任志強：有一些人非常狹隘 買不起房就希望房價降下來

我們的宏觀政策幾乎全是錯的

蔣保信：現在政府又想解決低收入家庭住房問題，又想靠房地產拉動經濟增長，這事能不能兩全？

任志強：你說錯了，我們現在是把三個事情擱在一起了。第一，是照顧低收入家庭的住房問題;第二，是利用房地產拉動經濟的問題;第三，是要不要用市場化去解決中國的整體經濟制度問題。如果要堅持市場化，那就讓市場決定資源配置、市場決定價格，房地產就要往市場化的方向發展，這和政府的那兩個目標都沒有任何關系。房價應該讓市場決定上還是下，而不是由宏觀經濟的要求說了算。

我們就是因為把三個東西擱在一塊才出了毛病，所以我們的宏觀政策幾乎全是錯的。九龍治水從來都沒有成功過，多個目標從來沒能全部實現，因為你兼顧的每個目標都不是一致的。

蔣保信：中國怎么解決窮人的住房問題呢？

任志強：在1998年，我們就提出要立住房法，為什么不立呢?老是靠部委的文件和國務院的文件瞎調，調什么調？立法呀。日本是哪年有的？1960年。臺灣哪年有的？1980年。人家的經驗已經告訴了我們，應該用什么辦法去解決窮人的住房問題，我們為什么不會學學？

我們也不是沒討論過，人大討論住房法的問題已經有一二十年了，但到現在還沒有提上立法議程。為什么?因為我們的政府老想用它調來調去，立法之后，政府就不能瞎調了。比如說房地產法是1995年開始生效的，到現在多少年了，可政府為什么還在干預房價?房地產法是上位法，是大法，它規定政府只有在賣房的時候才報備價格的權力，沒有制定價格的權力，政府怎么能對商品房制定價格呢?保障性住房可以有，因為法上規定叫做"劃撥土地的另有規定"，這一部分土地，你愛怎么搞都可以，但是出讓土地你怎么能限定價格呢?什么自住房、兩現房，瞎胡鬧嘛，都是典型的政府違法行為。

我們新的立法法要生效了，你們去研究研究，這些規定沒有經過人大立法批準的話，都是違法的。立法法出臺以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的規定都按照立法法的規定清理一遍，哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新報，人大批準以后就正式立法。否則，你就應該全部撤銷，這是很簡單的事。

我們的總理都被逼得沒辦法了，說發個紅頭文件，你就那么任性?總理在批評誰呢?不是批評各級政府嗎?我們的媒體就是瞎吵吵，把任性這兩個字用得很牛，但是從來沒有考慮到底地方政府有多少是違法和任性的，你們揭露一下試試。

蔣保信：政府應該跟房地產保持什么樣的關系？

任志強：市場的歸市場，保障的歸保障。十多年以前，我們就提出這個觀點了，在人大提案中也提過很多次了，但是政府沒改。在黃孟復當全國工商聯主席的任期內，每年兩會都對政府提出批評，但政府從來不改。中國政府對房地產市場的調控，到目前為止仍然是不健康的，不會取得非常好的結果。

慈善法應鼓勵慈善行為，不應成為絆腳石

蔣保信：我們的社會似乎正在全面潰敗，而很多潰敗又跟企業有關系，比如假冒偽劣產品、有毒食品充斥市場。前不久柳傳志在"誠信中國聯盟"啟動儀式上有一個講話，呼吁企業家講誠信、重信譽。您怎么看？

任志強：我不認為社會正在全面崩潰，你說的那些不好現象，還是少數。我們的食品安全盡管存在問題，但還是有90%的合格率，不合格的10%是少數。雖然一粒老鼠屎壞了一鍋湯，但是你不能說那一整鍋都是老鼠屎。

少數企業沒有嚴格地按照市場的法律規則去進行生產，這是有的。所以，我們要用各種辦法，包括加強民主監督和社會監督，來促使企業嚴格自律。食品安全是重要問題之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解決土地污染的問題，食品安全問題也是解決不了的。更重要的是，要靠社會監督把有問題的企業曝光，讓它們失去市場。建立一個完整的制度，要靠大家共同努力，每個人的行為都是一種表率，比如你買國內奶粉還是國外奶粉，就是一種表態行為，拿腳投票。只有當社會監督更完善時，社會才會更好，如果我們不斷地刪帖子，不斷地禁止媒體去報道這些惡劣事件，那么老百姓是沒有維權能力的。

在臺灣的民主化過程中，相當一部分力量體現在老百姓的消費維權上，他們拿起了法律的武器，隨后才有了整個社會的民主。培養社會民主意識最好的辦法，就是通過消費法，保護消費者權益，用各種辦法去監督食品安全。但我們現在不是這樣的，我們有各種管理機構，管理機構下面還有各種協會，給你發證書說你生產的是優秀食品，其實是亂搞一通。所以，總理這次也特別強調要砍掉那些中介，因為它們在評比過程中，給你瞎誤導。從根本上來說，中國還是制度有問題，如果制度是好的，很多問題可以靠市場解決。

蔣保信：您前段時間在廣州演講，說中國企業家應該有“貴族精神”。但有人評論說，你們這代企業家可能還是家國情懷比較重一點，但后面幾代企業家這方面可能會差一點。

任志強：錯了，年輕的企業家們家國情懷可能更重。我們阿拉善SEE生態協會既有80后，也有90后，他們都在努力塑造這種貴族精神。按英國人的說法，三代才能培養出來一個貴族，有一個延緩過程。貴族精神是促進社會進步的一個重要方面，如果沒有這些，社會的進步是很難推動的。

蔣保信：在現在的大環境下，有人說企業家參與公益的熱情好像下降了，實情是這樣的嗎？

任志強：從私人銀行的調查中看，進入公益領域的中國企業家是在增多的，他們平均有4%的財富用于公益。為什么私人銀行調查的數據比較可靠?因為他們直接管理富人的一部分資產，最了解這些資產的用途。

我昨天剛參加了一個中國慈善法立法的座談會，我們八九個慈善家、企業家、基金會代表特別強調，中國現有的一些規定是不利于鼓勵企業家從事公益活動的，也不利于全民參與慈善活動，所以新的立法一定要起到支持、鼓勵人們參與慈善活動的作用，讓做慈善成為一種社會風氣。如果從管理者的角度來立慈善法，他們更多的是想維穩，立法也是為了規范行為，這就錯了，正好也是李總理所批評的。我們說，立法的基本出發點應該是鼓勵慈善行為，即使有些方面不夠嚴格，可能會出問題，那也只是后期管理的事，不能剛開始立法的時候就不鼓勵。我們這次的立法是一個進步，因為過去沒法，現在有了。但我們不希望這個法沒有前瞻性，最后變成絆腳石。

（蔣保信、李騰騰為共識網記者）

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